Eduardo Fidanza, director de Poliarquía Consultores, dialogó con Jorge Liotti y David Cayón, para el programa Reverso, el otro lado por Radio Milenium.
JL: Eduardo, una de tus especialidades tiene que ver con el relevamiento del ánimo social. ¿Qué están viendo ustedes desde Poliarquía respecto al aislamiento obligatorio y el nivel de tolerancia con esta medida?
EF: En primer lugar, lo que nosotros registramos es un alto consenso con la medida de la cuarentena en proporciones muy altas, entre el 80% y el 90%.
La otra cuestión es el apoyo muy importante que tiene el gobierno. Luego, las dos figuras políticas más valoradas son, por un lado el Presidente y por otro lado, Horacio Rodríguez Larreta. Eso me hace pensar a mí que han en la opinión pública un desplazamiento -tal vez no advertido en las personas que responden- de un escenario normal de competencia política hacia una zona de la administración de la crisis. Entonces quienes aparecen con capacidad, a los ojos de la sociedad, para administrar esta crisis tienen mejor valoración. La administración de la crisis requiere consensos. Esto es contrario a lo que uno está acostumbrado que es la competencia política. Ese es el panorama en términos generales.
Ahora, frente a este beneplácito con el gobierno es necesario matizar algunas cuestiones. No hay una tendencia de opinión marcada respecto a la capacidad que tiene la Argentina en términos generales para asimilar esta pandemia. Y por otro lado, como se podrán imaginar, hay temor al contagio pero también a las consecuencias económicas. Sin embargo está claro en el registro que nosotros tenemos que en este falso dilema de salud versus economía, la gente está apostando por la salud.
JL: ¿Creés que es parte de la evaluación de Alberto Fernández que es precisamente uno de los que se mantiene firme con la decisión de continuar con la cuarentena a pesar de que son muchas las voces que se escuchan reclamando una flexibilización por razones cuestiones económicas?
EF: Si uno atiende a la lógica de la política, cuando a un gobierno o a un dirigente político -en este caso al presidente- las encuestas le resultan favorables, el dirigente recibe esa valoración y eso refuerza su intención o su decisión. Por un lado está la opinión de los expertos que recomiendan extender la cuarentena y ser estrictos con eso, pero por otro lado está el refuerzo de la opinión pública. Es un camino muy estrecho que deberá ser evaluado.
Nosotros en Poliarquía tenemos un área de estudios de salud, y pareciera ser que si en este momento se flexibilizara la cuarentena, los especialistas dicen que eso sería explosivo.
JL: Hay una variable ahí intangible probablemente que tiene que ver con hasta dónde es socialmente tolerable el aislamiento obligatorio. La pregunta es, con estas flexibilizaciones parciales en algunos sectores, ¿alcanza para que la gente obedezca y se quede en su casa o hay un riesgo de que la población se relaje y afloje?
EF: Si me atengo a los sondeos de opinión que nosotros hacemos, el nivel alto de acuerdo con la cuarentena más el temor también muy alto de contagiarse, debería llevar en algunas zonas -principalmente en la Ciudad de Buenos Aires- a un alto nivel de acatamiento.
Aquí es necesario señalar un punto importante: ha habido un par de notas periodísticas del exterior que me parecieron significativas. Una es del New York Times, y plantea que el distanciamiento social es un privilegio. Y hay otra nota que señala que el coronavirus es una enfermedad que se inicia y se propaga a partir de sectores medios y altos de la población, que son sobre todo quienes viajan. Pero después las consecuencias son más duras en los sectores socioeconómicos más vulnerables. Si nosotros sumamos que estos sectores más bajos son a su vez los que dependen de sus ingresos diarios, la conclusión es que hay dos realidades muy marcadamente distintas, y no terminamos de saber qué puede pasar con estos sectores que, además, viven en los cordones suburbanos de las grandes ciudades. De modo que mi impresión es que podemos prever mejor las conductas de las clases medias y medias-altas y menos de lo que va ocurrir con los sectores más vulnerables. Y esta es una preocupación también del gobierno.
JL: En ese punto resulta desafiante el diagnóstico que hay respecto del nivel de tolerancia que puede haber en el Conurbano Bonaerense, la zona más frágil en este contexto. Algunos dan cuenta de que es una situación muy difícil de sostener mucho tiempo más y otros que dicen que se está conteniendo a través de ayuda económica y alimentaria. Ahí no podemos llegar a determinar cuál es el nivel de tolerancia para extender la medida.
EF: En realidad, el momento en que empiezan las cuarentenas en el mundo es una fotografía de la sociedad que nos muestra las fortalezas, las debilidades, la lucidez, las oscuridades, etc. Cuando uno lee sobre las consecuencias en Estados Unidos, particularmente Nueva York -la ciudad que a todos nos gusta y nos atrae- ahora está mostrando el rostro terrible de un sistema que algunos llaman el capitalismo salvaje. En Italia destacaría yo también cómo se ha restringido en los últimos años la cobertura de salud pública. Entonces cuando uno contempla a la Argentina -un país tan contradictorio, con tantos problemas severos y graves- ve una estructura de cobertura de salud y de provisión de planes sociales, los hospitales públicos y las obras sociales sindicales, tal vez representen un colchón para evitar que los sectores vulnerables tengan mayores dificultades.
Ahora, esto no resuelve de ninguna manera la cuestión. Hay otra franja social de la que deberíamos hablar que son los trabajadores informales y también lo que llamamos pequeños comercios, cuentapropistas, profesionales independientes. En fin, es una masa social tal que la cuarentena, desde el punto de vista de la organización social económica, claramente es un estado de excepción que no puede durar más allá de un periodo determinado.
DC: Eduardo, ¿cómo le va? Soy David Cayón. Respecto a eso, usted decía que la gente está muy de acuerdo con las medidas que se tomaron para preservar la salud, y esto de los diferentes estratos sociales y cómo se verá afectado cada uno. Tanto en la Argentina, como en muchos países del mundo, en esta situación del capitalismo salvaje se está empezando a discutir un impuesto a la riqueza. Si nos ponemos en la izquierda más extrema, es como decir que la crisis la paguen los ricos, casi como slogan. ¿Hay alguna medición que muestre algún tipo de aceptación en la Argentina de avanzar con una medida de este tipo?
EF: Dos cosas. Nosotros no tenemos una medición. Pero yo después de más de 30 años de analizar la opinión pública, diría que eso también va a depender de cómo se pongan las cosas. Y aquí hay mucha responsabilidad de las autoridades públicas.
En medio de estas crisis, hay que ser muy moderados. Pero vamos a analizar al Presidente. Alberto Fernández ha mantenido una línea, en general, de consenso. Pero en determinados momentos se salió de esa línea y dijo cosas que más bien alimentó la grieta; ahí está la responsabilidad de cómo seguirán las cosas. Si las dificultades son cada vez mayores, y la opción fuera no reforzar el consenso si no reforzar la división social, por ejemplo, al estilo que lo ha hecho históricamente Cristina Kirchner y originalmente Néstor Kirchner, haciendo responsable de la crisis de 2001-2002 a los ricos, a los bancos, a las empresas multinacionales, entonces la opinión pública posiblemente actúe en consecuencia.
Ahora vamos a hacer un análisis nosotros con una opinión más objetiva: el régimen que rige en el mundo es el capitalismo, con mayores o menores grados de cobertura social. Estados Unidos tiene un sistema de salud muy particular, muy discutido, que tiene bajos niveles de cobertura universal. Si se creyera que los ricos tienen que poner su patrimonio personal para compensar la crisis me parece que se comete un error.
No puedo entrar en cuestiones impositivas, tal vez ello se considere, si poner impuestos que ahora no existen. Pero voy a una cuestión más conceptual, lo que la gente de mayor poder económico tiene que hacer, en el momento que pueda, es poner en funcionamiento el aparato productivo que recupere los niveles de empleo, que el producto bruto de los países vuelva a crecer. Estamos dentro del capitalismo, no creo que lo podamos reformar en el mismo momento que atravesamos esta crisis. De modo que yo iría a una respuesta más razonable en términos de lo que el sistema es. Lo que se va a necesitar es mucho talento de los gobiernos para hacer los pactos que sean necesarios, para establecer las líneas de apoyo que sean requeridas. Pero la clave va a ser un salida a través de de la capacidad productiva de los países, y por tanto del empleo, el consumo y el ahorro.
DC: Habrá que ver entonces Eduardo, si el Presidente logra salir de esta crisis sanitaria medianamente en pie, y habiendo logrado esos consensos, y haber adoptado las medidas para evitar un impacto mas grande. Si eso genera también la posibilidad de que el gobierno y su dirigencia logre articular algún tipo de respuesta un poco más sofisticada o profunda a los problemas estructurales que la Argentina ya traía antes de la crisis sanitaria.
EF: Ahí viene un punto muy importante: el horizonte del gobierno. Vos bien mencionás “los” problemas estructurales. Cuando uno habla de problemas estructurales conviene despersonalizar. Hoy estamos en un estado de excepción ante una amenaza con la población atemorizada, replegada en sus hogares. Hay una tendencia, no solo en la Argentina, a reforzar el apoyo en los gobiernos porque la gente vuelve a sus certezas básicas. Las certezas básicas son los más próximos, los símbolos, la familia, amigos, y por qué no, en estas circunstancias de excepción, el gobierno.
Ahora bien, Argentina es un país que tiene problemas estructurales muy severos, que se han expresado en estos años de la manera más dura. Entonces hay un escenario, que cuando termine el estado de excepción y volvamos a la cotidianeidad, Argentina se enfrente a una economía exhausta, con niveles de deterioro, con caídas en la producción, con niveles de inflación, de endeudamiento muy altos. Ahí es donde uno ve que este gobierno, u otro gobierno, enfrentarán enormes dificultades. Porque la legitimación política en las democracias modernas, viene mas por la economía que por otros factores. Ahí viene el punto paradójico, en qué punto a un gobierno un estado de excepción le cierra, y hasta dónde al volver a la cotidianeidad los problemas, que van a ser muy graves, esa crisis económica muy probable se le venga en contra.
JL: Ahí me da la impresión de que en los últimos años el poder en la Argentina se atomizó, y lo que ha logrado la crisis es devolver la centralidad al Presidente, como el gran decisor, impone decisiones y lograr acatamiento. Por ejemplo, que un sector económico acepte mantener las retenciones porque hay un objetivo superior que es preservar la vida de la sociedad. Ahora cuando se pase el temor, vuelve a fragmentarse, y habría que rever los intereses y particularidades sectoriales que hacen tan compleja la construcción de un modelo económico productivo y su reactivación que viene postergándose hace muchos años.
EF: Tal cual, yo lo resumiría así “los argentinos somos muy buenos para momentos excepcionales, y muy flojitos para la normalidad”.
Lo que más me impresiona es que ya al final del siglo XIX, en adelante, se repiten los problemas en Argentina. Hay párrafos en los diarios de 1890, que si sacamos algunos detalles, podrían ser las últimas crisis actuales. Descubrí una perla que es que con motivo del Centenario, el 25 de mayo de 1910, La Nación publico una edición de 300 páginas, cien de esas páginas eran un largo escrito de Joaquín V. González, que se llamó el “Juicio del Siglo”. Allí él dice que el problema que le impide a la Argentina desarrollarse como una gran Nación es lo que él llama “la ley de la discordia”. Ahí ya aparece la grieta, habla de la crisis de 1890, de la depreciación de la moneda, de la corrupción política, es un panorama de cien años atrás que tiene muchos parecidos.
El país genera expectativas, se moderniza pero no se desarrolla, entonces tenemos un producto insuficiente para repartir en una población cuyos sectores cada vez son más demandantes porque son más modernos. Si juntamos todo esto y vemos los últimos años, vemos la dificultad que ha tenido el kirchnerismo con la economía, pero que también ha tenido Cambiemos que es una expresión política en otra coordenada ideológica, entonces nos vamos a dar cuenta que Argentina está llegando a un punto de su historia que enfrenta problemas estructurales cuya resolución viene del área política y no tanto del área económica. Y depende de niveles de consenso político.
Pero entonces llega la pregunta que hace todo el mundo: “¿Después de esta pandemia cambiará la sociedad?” Como ciudadano contesto ojalá sea así, pero como sociólogo contesta “vamos a ver”.
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