Eduardo Fidanza, director de Poliarquía Consultores, dialogó con Jorge Fontevecchia para Radio Perfil.
JF: Va a ser un gran disfrute conversar con Eduardo Fidanza, director Poliarquía, sobre coronavirus. Él ha escrito dos textos, “El significado del coronavirus” y “La sociedad ante el coronavirus”. Comienzo por preguntarte, ¿cómo se da ese doble registro de totalidad y particularidad que planteás?
EF: Lo que yo sostengo es que los medios de comunicación -y hablo de los medios públicos, los masivos, y también la comunicación de gobierno y las redes sociales- transcurren en dos registros que en el caso de una catástrofe o una amenaza masiva se ven más claramente. Los registros son el general y el particular. El general involucra las estadísticas, el recuento de víctimas, todas las consideraciones que atañen a los grandes agregados sociales. Y eso se combina con el registro particular, que son las historias de vida, las narraciones locales, las impresiones surgidas de la subjetividad de los individuos y las múltiples segmentaciones por variables -por género, por edad, por nivel socioeconómico-. Estos dos registros se combinan y de alguna manera van adelantando los dilemas que enfrentan los gobiernos y las sociedades porque llega un momento en que se da una intersección dramática de estos planos, por ejemplo cuando se dice que hay que elegir a quién salvar frente a la dificultad de tener todos los recursos médicos disponibles, en este caso los respiradores.
Me parece que esa observaciones hay que hacerla, que tal vez sea esclarecedora y nos ayude a hacer una revisión más lúcida de los que estamos enfrentando.
JF: En tus artículos mencionás que de acuerdo a los estudios que ha realizado Poliarquía, el 85% de la población cree que debe mantenerse la cuarentena a pesar de las consecuencias económicas, alrededor del 80% aprueba la gestión presidencial y 70% la del gobierno nacional en general. Son números de aprobación inéditos en la Argentina.
EF: Sí, son números de aprobación inéditos. Y con nueva información que obtuvimos recientemente de una investigación que corresponde a nuestra encuesta sistemática mensual que hacemos hace más de 15 años, se refuerzan esos datos. Además de los altos niveles de aprobación al gobierno, hay un humor social positivo, lo cual resulta chocante para el sentido común. ¿Por qué la gente aprueba tanto al gobierno? ¿Por qué la gente piensa y mantiene la expectativa de que el país el año que viene va a mejorar? Cae mucho la percepción sobre la inseguridad y los delitos. Si bien la gente se manifiesta preocupada por su situación económica, no vemos un derrumbe de la evaluación que hacen de su economía familiar.
De ello surge una pregunta para responder: ¿por qué podría ocurrir esto? En este punto recurro a mi análisis social pero también a mi memoria personal y digo, es posible que estemos ante fervores parecidos a los de una guerra. La comparación es plausible por cuanto se nos dice -en los medios y muchos análisis- que efectivamente estamos enfrentando una guerra.
Todos los argentinos que tienen 50 años o más recuerdan aquellas escenas de la Guerra de Malvinas cuando los ingleses dispusieron conformar una flora y venir a recuperar las Islas. Aquí se reforzaron todos los preparativos y hubo una sensación de fervor nacional, una ilusión casi religiosa de formar parte de un colectivo que canceló todas las angustias, autoritarismos y desavenencias. No diría que estemos ante una situación igual, de hecho estamos en democracia. Pero recuerdo la magnífica biografía que su viuda le hizo a Max Weber, cuando recuerdo los comienzos de la Primera Guerra Mundial y habla de una especia de “Pentecostés”. Son esos sentimientos de unidad nacional y de comunidad que se dan en los inicios de la guerra, en la instancia de preparación cuando la sociedad se equipa y se toman todas las prevenciones. Todo esto puede coincidir con ese fervor. Esa preparación es anterior a la posibilidad de la tragedia. De hecho, el New York Times publicó un artículo donde hace referencia a la relación entre la situación crítica y el reforzamiento de los liderazgos.
JF: Vos decís que en esos momentos de amenaza que permiten la unión nacional a su vez producen placer. Es decir, la gente se siente parte de un todo y esa es una sensación de satisfacción, más allá del riesgo posterior.
EF: No sé estrictamente si es satisfacción. Es algo que generamos en tanto lo necesitamos. Estamos frente a un hecho inédito como la cuarentena. No se puede salir y entonces se cancelan los contactos y las interacciones sociales. Para que el virus deje de ser virus, la sociedad tiene que dejar de ser sociedad.
JF: En tu primera columna hablabas del malestar en la cultura y citabas a Freud, y usabas el término de “comunidad religiosa”. Parece que hay una necesidad en el ser humano de ser parte de un todo, y en el momento en el que descubre un elemento que lo une a todos los demás, inicialmente hay felicidad.
EF: Una felicidad que tal vez logre, por momentos, prevalecer sobre el miedo. El componente del miedo es un dato central de la realidad sociológica. Así como la reclusión es el otro dato. Cuántas veces se acude al recurso religioso frente al miedo. Uno escucha a personas decir “yo antes no era creyente, pero ante el peligro me puse a rezar o consideré que había sido muy egoísta”.
JF: ¿Se podría comprar la felicidad que produce el sentirse parte de un todo con cierto grado de felicidad que produce ser parte de un grupo dentro de ese todo? Como puede ser compartir una afinidad común?
EF: Quienes atendemos a los procesos de modernización que son necesarios para operar en la racionalidad capitalista, entendemos que los grupos sobre todo vinculados a cuestiones religiosas quedan en el plano privado. Toda teoría de modernización viene a decirnos que la vigencia de lo religioso corresponde al plano personal o familiar y necesariamente debe desaparecer de la esfera pública. Esa es la diferencia con la sociedad tradicional, donde lo religioso no se escinde de lo político. Ahora, en el siglo XXI, la religión siempre regresa y se reconfigura frente a nuevos fenómenos.
Con esto no estamos diciendo que los argentinos se hayan vuelto más religiosos. Lo que estamos diciendo es que se generan consensos frente a la eventualidad de la tragedia y la amenaza, que nos traen un recuerdo de ese tipo de vínculo. Son estos sentimientos comunitarios contemporáneos, como los que vemos en las redes sociales. Allí no vamos a encontrar el registro religioso, pero sí otro tipo de vinculaciones. A mí me impresiona el recurso del humor para ahuyentar la tragedia. El humor en las redes es un componente poderoso. Estamos permanentemente recibiendo estadísticas de muertos, de infectados y frente a eso surgen bromas y chistes, a veces extremadamente creativos. Ese humor es otro recurso.
Hay dos datos que nos pueden llevar a ese plano pseudo-religioso. El sentido de comunidad nacional y el reforzamiento del papel de los líderes, sumado a cierta cancelación de las diferencias entre las personas.
JF: ¿Eso tiene que ver también con la grieta?
EF: Antes de llegar a ese punto necesito detallar algo más. Hay otra especulación que puede ser personal, grupal, pero también de escala mundial, que es la idea de “esto nunca volverá a ser lo mismo, viviremos en un nuevo mundo”. Algunos piensan a ese nuevo mundo en un sentido utópico -es la idea de que la consciencia de los egoísmos y los excesos van a prevalecer-, otros por cierto son pesimistas y creen que nada de eso va a ocurrir.
Teniendo esto en cuenta, uno puede plantear que la grieta está declinando, sobre todo por la actitud del Presidente, los gobernadores, los intendentes y de todos los funcionarios que más allá de su identificación política están abocados a gestionar la crisis, y también por una oposición que facilita el consenso. En una visión optimismo, uno podría pensar que esto se va a prolongar porque los actores políticos van a tomar consciencia. Yo como ciudadano tengo la esperanza de que así ocurra, pero como sociólogo, obligado al realismo de la profesión, tengo muchas dudas.
Aquí entramos a otro capítulo, que es considerar los estados de excepción. Este es un estado de excepción moral, sociológico, de los vínculos. Es también un estado de introspección, estamos hacia adentro. La pregunta es ¿qué vamos a hacer cuando podamos volver a salir? ¿Estaremos moralmente reformados o vamos a recaer en los problemas de siempre? Uno puede pensar que las grandes crisis arrojan enseñanzas que pueden permitir desarrollar nuevas conductas. Sería interesante que nos diéramos cuenta que algunas transiciones que no están tan visibles puedan ayudar. Algunas que yo observo: hay una transición de la esfera de la sociedad civil, de la economía privada hacia la esfera pública. Con lo cual ya se está analizando que los estados nacionales saldrán favorecidos. Esto tiene aspectos positivos. Eso también significa un desplazamiento del eje la política competitiva a la administración.
Por eso digo que el Presidente es un desafío para Max Weber. Porque él podría alcanzar el liderazgo carismático por vía de la administración de la crisis. Ahora bien, ¿qué significa ir de la política competitiva a la administración de la crisis? Significa que lo instrumental -es decir, los recursos que vamos a poner en juego para superar la pandemia- adquiere relevancia sobre la dimensión competitiva. Liderazgos como el de Alberto Fernández, en tanto está concentrado en minimizar los efectos de la pandemia, y como el de Horacio Rodríguez Larreta, que pertenece a otro partido pero lo vemos casi todo el día sentado al lado de él por un fin superior, implican que esa transición hacia lo administrativo requiere de un nuevo consenso. Y ese consenso es instrumental. Por eso es más fácil: no se consideran finalidades sino instrumentos para resolver una crisis. Esto nos puede hacer pensar que si aprendemos esta lección, tendremos más consenso. Pero también tiene peligros, tal como están señalando analistas a nivel mundial.
JF: Cuando vos decías que Alberto Fernández consigue a través de la gestión un éxito que carecía en su carisma, si hoy hubiera elecciones -hipotéticamente- una persona con 80% de aprobación arrasaría.
EF: Arrasaría, sin dudas.
JF: Y dado que la gente, acepta que va a haber una crisis económica siempre que se cuide la salud pública, en el futuro uno puede suponer que va a haber una crisis económica que haga mermar ese apoyo. Aún así, ¿vos creés que le alcanzaría una inercia para mantener este nivel importante de aprobación?
EF: Yo diría que no. Y vuelvo al ejemplo de las guerras. Si la situación derivara, como se estima, en una crisis económica similar o aún más compleja que la del 2001 -con una pérdida masiva del empleo, un crecimiento muy importante de la tasa de desempleo acompañada por alta inflación y una profunda recesión- eso podría llevar en un país como la Argentina a problemas de gobernabilidad. En esas condiciones, es difícil pensar en altos niveles de aprobación e imagen en el líder político. Pero esto es una hipótesis.
Hay un punto importante con esto, que es objetivo y a su vez va a tener repercusiones políticas. Cuando uno analiza la situación económica argentina uno advierte la severidad en las condiciones para la reestructuración de la deuda. Puede ocurrir que se acepten o que se rechacen. Si se rechazan iremos a un default parcial con los acreedores privados. Esto es un escenario muy complejo. Aunque reestructuremos favorablemente la deuda, tenemos problemas estructurales de financiamiento. De manera que uno puede pensar que lo que viene desde el punto de vista económico en cualquier caso es muy difícil.
Por eso yo pienso si va a haber una reconsideración de las relaciones económicas internacionales. Si se deja caer a los países emergentes en el contexto de una pandemia mundial, mañana las potencias podrían volver a poner la amenaza de la pandemia el día que abramos las fronteras internacionales. Entonces hay razones para pensar tal vez en un mayor nivel de cooperación económica internacional. Dependemos de ese replanteo porque no observo que tengamos recursos para salir adelante.
JF: Si uno analiza la opinión pública independientemente de la realidad política, sabemos que los hechos pueden tener distintas interpretaciones, y el tema fundamental es a quién echarle la culpa. Lo que observamos en la crisis de 2001-2002 es que la gente le echó la culpa a De la Rúa, no a Duhalde. ¿Podría ser en este caso que la crisis económica no le sea cuestionada al Presidente sino que sea achacada al virus?
EF: Los sociólogos nos guiamos haciendo inferencias por lo que llamamos tendencias y regularidades. Como nosotros tuvimos una crisis muy severa a principios de siglo, podemos hacer inferencias e hipótesis. En aquella crisis, la salida fue un cambio de condiciones económicas mundiales que vino a favorecer de una manera extraordinaria y nunca antes vista a los países exportadores de materias primas. Con la crisis se tomaron decisiones económicas brutales, pero a los seis meses -en el invierno de 2002- empezaron a verse los primeros datos de recuperación y ya en 2003 la economía estaba en pleno crecimiento.
La gente de afuera, a nosotros los consultores, nos decía en 2001: “este país va a la disolución de su Estado”, y menos de dos años después nos decían “qué admirable, ¿cómo hicieron?”. El punto acá es que no se observa ningún indicio de recuperación similar. Y esto le agrega un componente muy dramático a la situación. Podemos pensar en cosas positivas que pueden ocurrir: que se mantenga el consenso en virtud de la crisis. “Juguemos a la grieta mientras los dólares están”. Pero cuando los dólares faltan, cuando ya no hay financiamiento y peligra la rebelión social, la clase dirigente tiende a unirse.
JF: Podríamos decir, relacionándolo con el tema de la guerra, ante la agresión externa los grupos se cohesionan. Ahora la pregunta es, respecto de la crisis económica, si esta aprobación que tiene hoy Alberto Fernández va a continuar para el futuro. Porque eso rearma todo le mapa político de la Argentina frente a las elecciones del año próximo. Si este hombre arrasa deja a la oposición con una dificultad muy grande frente a las elecciones presidenciales de los años posteriores. Está claro que va a haber crisis económica, dolor económico, la pregunta es a quién se le echa la culpa.
EF: Creo que las probabilidades son que la culpa la termine cargando el que gobierna y podría convertirse en depositario de nuestra frustración si la situación no mejora.
Habría que analizar qué papel histórico le cabe a Alberto Fernández, una figura interesante que surge al escenario de manera imprevista, cuando un día de mayo del 2019 Cristina Kirchner decide nominarlo. Pero ahora esta tragedia mundial lo coloca en un nivel de protagonismo y lo pone, si sigue en esta línea, al punto de doblegar a su mentora, de superarla.
Yo en algún momento, antes de este escenario, planteé si él no podía ser un Adolfo Suárez, un hombre que desde adentro del régimen termina con el régimen. Por cierto no voy a comparar franquismo con kirchnerismo porque este último es un fenómeno democrático, pero sí en el sentido que un hombre de la entraña del régimen, conociendo sus resortes, conductas, debilidades y fortaleza, lo transforma. Ese es su papel histórico. Estas figuras carecen de peso político y territorio, pero aparecen en un momento histórico y tienen lucidez al ejecutar esta operación.
Pero puede ocurrir de otra manera. Puede Alberto Fernández superar esta crisis y convertirse en un líder político, que el año que viene gane elecciones y dentro de cuatro años ser reelegido. Pero ahora está iniciando un gobierno con este nivel de apoyo, que lo podemos atribuir a la propia naturaleza de la crisis, y a que él por cierto respondió de una manera aceptable para la sociedad, pero no hay otro sustento.
JF: Su principal oponente es Horacio Rodríguez Larreta, podría ser su eventual competidor en 2023. Pero hoy está sentado al lado de él, casi como un aliado, tomando las mismas medidas. ¿Se lo podría responsabilizar a Alberto Fernández sin responsabilizar a Rodríguez Larreta?
ED: Sí, claramente. Hay diferencias. En primer lugar, a nivel nacional Rodríguez Larreta es la oposición y a la oposición no le corre el mismo desgaste que al oficialismo. Si él fuera el Gobernador de la Provincia de Buenos Aires sus dificultades serían mayores, pero gobierna el estado provincial argentino que uno puede comparar con países del sur de Europa, por eso lo más probable es que siempre tenga menos dificultades, que no nos sorprenda que es uno de los únicos sobrevinientes del Gobierno anterior. Más adelante si le toca gobernar el país, seguramente tenga el trauma de los 100 pasos, como tuvo De la Rúa. Esos 100 pasos que separaban a la Casa de Gobierno Porteño -cuando estaba en Plaza de Mayo- de la Casa Rosada, donde infinitos problemas y disputas de intereses se multiplican. Creo que Rodríguez Larreta, con una muy buena imagen, está más preservado del desgaste. Pero aun así su imagen no es tan buena como la de Alberto Fernández, y el Presidente de la Nación está siempre sentado en una especie de silla eléctrica.
JF: Dejame hacer una comparación con Brasil. En Brasil tenemos que la mayoría de los gobernadores de los Estados, todos en contra del Presidente, decidieron hacer cuarentena, y el Presidente no. El COVID-19 le hacer caer a Bolsonaro su popularidad de manera notoria, pero no crece el PT, que era el gran competidor de las elecciones previas. Porque el PT no tiene gobernadores en las zonas del Brasil más rico. Entonces quienes confrontan con el Presidente no es el partido más votado sino los gobernadores de los Estados más importantes. Entonces podríamos decir que Horacio Rodríguez Larreta está en una posición ideal, que es estar al frente de un ejecutivo, poder mostrarse, y no hay otro partido de oposición. Esto para Horacio Rodríguez Larreta es la mejor de las situaciones.
EF: Yo no diría la mejor de las situaciones, diría que es una de las menos peores. Porque si acá estalla una situación de gobernabilidad, puede llevarse puesto a todos. Es un camino muy estrecho.
JF: Haciendo hipótesis, podría surgir alguien que no está gobernando, por ejemplo Vidal, no podría ser un líder que surja de Cambiemos.
EF: Hay fenómenos interesantes para ver, por ejemplo los liderazgos de las cámaras legislativas. Esos liderazgos han sido importantes pero tienen menos trascendencia pública. Un Pichetto hasta que alcanzó la candidatura a la vicepresidencia, un Mario Negri también son líderes que están allí en una grilla. Observaba como Negri ha ocupado un lugar de referente ante la ausencia de Macri, alguien que ha contestado en nombre de la oposición, te diría incluso un opositor con menos connotación que Patricia Bullrich.
JF: Los legislativos tienen un problema porque ni siquiera pueden funcionar en este momento. ¿Existe la posibilidad de que no surja de un partido, si no que surja como un Bolsonaro, como un líder que surge del pueblo?
EF: Pareciera que en Argentina esa probabilidad es baja, no creo que dentro del amplio espectro de dirigentes argentinos haya alguien que podamos comparar con Bolsonaro. Pienso que pueden pasar otras cosas. Hay que ver cómo quedan las imágenes sociales después de la pandemia, hay una dimensión que están adquiriendo los médicos y científicos, desde la admiración. Todos a las 9 de la noche salimos a aplaudirlos. Por eso quiero decir: atención, hay médicos ligados a la vida pública, hay científicos ligados a la vida pública. En una situación de desorganización social donde los partidos están peligro, no descarto el surgimiento, para la elección presidencial próxima, de figuras que hoy no están en la grilla o en partidos.
JF: ¿Y alguien de adentro del actual gobierno pero que no esté en el ejecutivo como Sergio Massa o Máximo Kirchner?
EF: No me parece hoy probable. Pero vuelvo, hay que ver como quedan las percepciones. Hoy tenemos a un Presidente con un apoyo muy fuerte, a un opositor con un apoyo muy fuerte. No tenemos datos de que haya una revalorización de la política. Sí hay una demanda de otro tipo de liderazgo, mas en el orden burocrático, administrativo, de resolución de problemas. La gente le dirige este tipo de demandas a la política. Los más jóvenes desearían que la política fuese una app.
JF: En este contexto una persona como Horacio Rodríguez Larreta parece ser un perfil adecuado.
EF: Por eso primero hay que ver como terminan esta historia. Y esta demanda instrumental a la política es la que explica en parte el surgimiento del Pro y de Mauricio Macri en su momento. La gente estaba agobiada de retórica, no olvidemos que Cristina Kirchner realizaba un discurso por cadena nacional cada semana. Frente a eso la alternativa fue “vinimos a resolver los problemas de la gente”.
JF: Alberto Fernández habla sin parar, da reportajes al menos uno por día, mensajes que no son una cadena pero terminen completando una híper presencia. Pero en esta etapa no pareciera ser un exceso negativo para su imagen pública.
EF: No, porque él aparece como un hombre moderado, y ese tono es tranquilizador. Alberto Fernández también tiene un poco de eso, y es lo que se busca en la construcción de los liderazgos de hoy, la idea de “soy un hombre común”. Y Mauricio Macri tuvo terrible dificultad con eso mismo, porque cuando las cosas iban bien la gente piensa que era un empresario exitoso y eficiente, pero cuando fueron mal la gente pensaba que justamente por su mentalidad de empresario iba a ajustar, era percibido como alguien de otra esfera.
JF: Lo que es virtud en un determinado momento puede convertirse en defecto, y es lo que le puede pasar a Alberto Fernández con su imagen y con los aplausos que cosecha.
EF: Hay otros dirigentes políticos que pertenecen a otros mundos, Macri es uno, Cristina Kirchner es otra. Frente a ella pocos pueden decir “es como nosotros”. A veces eso es importante, como decía Max Weber, los políticos modernos son una derivación de los profetas de Israel. Que alguien diga que “él o ella es muy superior a nosotros” habilita a un liderazgo carismático, pero no estamos ahora en este punto.
JF: ¿Será que ya no hay más espacio para un liderazgo carismático?
EF: Como están descriptos en la literatura no. Porque lo carismático es lo extra cotidiano, lo sublime. Cuando alguien adquiere el 80% de aprobación para simplificarlo decimos está angelado ahora.
Si analizás a los sectores cristinitas más férreos, vas a encontrar algo de carismático o incluso sectario. Pero Alberto Fernández es un liderazgo peronista más racional o con pretensiones republicanas. Alberto Fernández a veces me parece que fuera un Alfonsín peronista, incluso ha citado más a Alfonsín que a Perón.
JF: ¿Es probable que Alberto Fernández tenga como estrategia cooptar al radicalismo, no al partido si no a los votantes? ¿Qué en el fondo él haya sido el padre de la transversalidad y quien le llevo la idea a Néstor Kirchner de unirse con los radicales en 2007?
EF: No lo sé, pero sé que todo político hábil busca esta transversalidad. Sobre todo si tiene 80% de aprobación porque está en el centro de la escena, y el 80% es un magnetismo muy grande en las relaciones políticas. Es un político que acaba de ganarle la elección a un opositor que resigna protagonismo. Pareciera que Mauricio Macri ha renunciado a su 41%. Alberto Fernández llega con un 48% de los votos y hoy tiene un 80% de aprobación, con lo cual está agregando 30 puntos que provienen del votante opositor. Si él escenifica la moderación y cita a Alfonsín, no es de sorprender que capture a un porcentaje importante de la oposición, y eso es otra forma de ocupar el centro de la escena.
Para visualizar la nota haga click aquí
